看到宿豫市领导弄出来的规划几乎等于自己当年在鼎清区的翻版，萧宸在诧异了一下之后，又觉得可以理解。

拍马屁也是有境界的，不会拍马屁的人是不能在华夏官场存活的，就算他萧宸这般身世，不也有不得不拍的马屁么，又何况别人？不过宿豫市这个马屁却是拍得既有水平，又有分寸。以至于萧宸明知道对方有很大的拍马屁成分，依然觉得很惬意，脸上不自觉露出笑容来。

萧宸自豪的事情不少，但如果问萧宸最最自豪什么，那决不是生在萧家，而是他从政这些年来那一桩桩实打实的政绩。鼎清区的农业产业化，便是这些政绩中最先显露出来的一桩。如今宿豫在这上面婉转地拍了一记巧妙的马屁，自然是挠到萧宸心里的痒处了，他再严肃，再自持，也没法不高兴。

30年前，华夏经济改革起源于农村，这是一场自下而上的自发改革。30年后，作为一个有着庞大农业人口的大国，华夏经济改革的发展和未来，依旧系于新农村建设以及正在进行的城市化进程。过往30年的农村改革提供了哪些改革智慧？华夏农村和农民问题的解决之道，究竟又在哪里？

早两天，也就是萧宸回到江东的第一天，《新华曰报》专访了江东省委副书记、纪委书记萧宸。《新华曰报》最早在抗曰战争时期和解放战争初期（1938年1月11曰－1947年2月28曰）是华夏[***]的大型机关报，它是由周恩来等老一辈无产阶级革命家亲自创办的、华夏[***]第一张在全国公开发行的报纸并一直持续至1947年2月28曰。《新华曰报》于1949年4月在金宁复刊，1952年成为华夏[***]江东省委机关报，现由新华曰报报业集团主办。

《新华曰报》：说到改革开放，大家首先想到的是农村的联产承包责任制。但是很少有人仔细区分包产到户和包干到户的区别。对于这两个概念的差异，你能否做一些详细的解读？

萧宸：在一般人看来，土地只要到户就是了，对这两个“包”有什么区别，没有深入探究。（这）要从另外一个角度看，即人民公社为什么能取消。人民公社有两个特征：一是“一大二公”，二是“三级所有，队为基础”。这个基础是什么呢？按我们现在来看，就是一个经济核算单位。人民公社（之所以）能取消，就是说明这个核算单位可以不存在了。在包产到户的阶段，这种核算单位是没法取消的。因为（农民）承包了土地，土地上的产量要交给生产队。每家每户按照承包合同，完成产量交给生产队，剩下的卖了，再给每个人记工分，再给每个人分口粮。最初的包产到户，以生产队作为一个基本核算单位还是存在的。因此人民公社没办法取消。也就是说，如果到现在还是包产到户，人民公社这个体制就还会存在。

但是，包干到户就不同了。它不是（承）包土地上的产量，而是包土地上承担的公粮任务，比如一亩地承担200斤公粮，直接把这些粮交到粮库，任务就算完成了。想要再生产，就交一定的管理费用，剩下的产量归自己，不归生产队。从这个角度讲，在包干到户的体制下，农户自己就成了一个经营核算单位，成了一个经营主体。生产队在更多程度上承担社会管理的责任。所以，人民公社就可以取消了。

为什么到1984年以后能够撤销人民公社，建立乡镇人民政斧？基本上以过去的大队为单位形成了村民委员会。这主要是因为包干到户使农民成为经营主体，即现在讲的市场经济下的微观经营主体。这才可以把人民公社取消，这才有以后一系列与市场有关的改革。

《新华曰报》：从包产到户到包干到户，这个变迁是自上而下还是自下而上的？

萧宸：是自下而上的。对于包产到户，农民不陌生。1978年以前，有过三起三落的历史。1956年、1957年，在人民公社之前，高级农业生产合作社刚开始，有一部分地方开始搞包产到户。三年困难时期，安徽搞了“责任田”，其实也是包产到户。大概是1964年、1965年，有些地方又搞过，都没搞成。这实际上体现出，人民对大锅饭这种分配方式，已经有很长时间不满意了。

而到了包干到户，尽管土地集体所有权没有改变，但农民的经营完全读力。农民把包干到户概括为：交够国家的、留住集体的，剩下都是自己的。

实际上，没有包干到户，人民公社是取消不了的。从这个意义上说，安徽凤阳小岗村的18户农民，有历史贡献——在别人开始搞包产到户的时候，他们一步搞了包干到户。后来理论界、学术界在讨论包产到户是什么姓质、姓社姓资、允许不允许的时候，农民已经开始进行包干到户了。

很多人确实没有太顾及这个（包产到户与包干到户）区别。很重要的一个原因是，包产到户在一定程度上是对原有体制下经营管理体制进行改革。而包干到户，在相当大程度上是对整个农村经济体制乃至农村的财产制度进行改革。

《新华曰报》：它是一种更深刻的改革？

萧宸：更深刻的改革。实际上它为市场经济的发育奠定了非常重要的基础。

《新华曰报》：乡镇企业在上世纪80年代异军突起，这与包干到户是否也有着深刻的关系？

萧宸：当然是有关系的。1984年华共中央下发一个文件，关于加快社队企业改革和发展的一个指导意见。社队企业，有公社办的、有大队办的、生产队办的。社，就是人民公社，队就是生产大队或者生产小队。1984年初还叫社队企业，后来为什么叫成乡镇企业了呢？就是有很多企业不是社队办的，社队后来也没有了，其中有很多是农民自己办或者联户办的。农户和联户怎么办得起来呢？很重要的原因就是实行包干到户，消费之后还有剩余，变成积累，可以往土地里投资，也可以往其他方面投资。有一部分就变成了乡镇企业。

所以，乡镇企业大规模发展，应该说与包干到户之后，农户成为经营主体可以自己进行资本积累有直接关系。没有农户财产积累，乡镇企业不会有这么大的规模、这么快的发展。华夏改革过程最开始产生的“个体户“，实际上也是从包干到户来的。

《新华曰报》：怎么历史地看乡镇企业的成功，以及后来趋向式微？

萧宸：首先要回答一个问题，企业为什么要分散到农村去？很重要的一个因素就是因为二元经济结构。农民没法自主变成城里人，投资进了城，人不能去，怎么能投在那里呢？如果在自己的家乡，有的企业就用他的住宅开始办起来，比如买两台织毛衣的机器，买两台织袜子的机器。地租很便宜，不需要付多少成本，厂房就建起来了。城市里成本就非常高。因为城乡二元经济结构，农民不能随着资本流动，所以就选择在家门口办企业。当然，这与农民最初积累少、投资能力不大也有关系。

现在整体上并不能说乡镇企业都趋于式微。东南沿海地区，长三角、珠三角等，很多乡镇慢慢变成了城市。再加上上世纪90年代以来的工业园区等建设，原来乡镇企业比较发达的地区，又进入园区了。吴城梁溪这一带，一直到东方，基本上都连成一片了。这一带的乡镇企业技术发展得很好。还有珠三角围绕穗仙的一带。

《新华曰报》：但是大家已经不把它们叫乡镇企业了？

萧宸：按最初法律规定，乡镇企业必须是农村集体经济组织和农民投资的，而且是在农村的企业。还有一条就是它要承担当地以工补农的任务。从这个意义上讲，符合这种规定的乡镇企业不多了。但是从整体上讲，乡镇企业交完税，政斧运用税收再变成财政去支持农业。如果说办在农村的企业，就可以叫做乡镇企业，从这个意义上讲，乡镇企业还是存在的。很重要的一条是，它对当地农民的就业，对当地农民接受工业文明等方面发挥重要作用。在一些经济学家看来，乡镇企业就是农村的中小企业。农村的中小企业所发挥的作用，除了生产产品之外，就是传播工业文明，增加农民就地转移就业。这不是城里的大企业能够做得到的。

当然另一方面，过去所谓“户户做工，村村冒烟”，也不是一个办法，污染严重，而且能源浪费厉害。所以，从这个意义上讲，有些地方不办乡镇企业了，或者乡镇企业集中到更有利于自身发展的地方去是好事。乡镇企业慢慢向工业园区集中，向东南沿海地区集中，也是它自己的规律。

从总体上看，乡镇企业的总规模、就业人数、创造产值等，至今为止比重还是非常高的。

《新华曰报》：现在我们还有没有专门关于乡镇企业的统计？

萧宸：有，农业部设有乡镇企业局。从总体看，乡镇企业所创造的生产值，尤其是工业方面，在整个工业中的比重还是不低的。

《新华曰报》：大约是多少？

萧宸：大概在40％。就业大概在1.4亿人，比重还是很高的。

当然，现在的乡镇企业与过去的概念有区别。它不一定是集体经济、集体组织和农民直接投资的，可能是外来的企业、外来的投资人运用原来乡镇企业厂房、厂地，甚至外资也有可能。它已经变成整个华夏工业的一部分。

《新华曰报》：在任何工业化国家或地区，二元经济结构基本上都会存在。为什么在华夏成为一个很大的制约因素？除了还没有农民自由流动的机制之外，还有没有其他原因？

萧宸：任何国家在发展过程中，可能都或长或短经历一段城乡二元结构。从经济学意义上讲，城乡经济的二元结构指的是在国家内部，同时存在着技术和经济上先进的城市，以及技术和经济上落后的农村。